— Юрий Георгиевич, начнем с недавних событий. Циничный, наглый и незаконный с точки зрения международного права захват украинских моряков и кораблей в Керченском проливе очень встревожил нас. Россия действует уже в открытую...
— Случившаяся ситуация действительно всех встревожила. Потому что все сразу вспомнили о весне и лете 2014 года, когда Россия сначала оккупировала Крым, затем вторглась в Восточную Украину. Тогда многие, не только я, заговорили о третьей мировой войне. Я об этом писал статьи, а потом даже книгу... Затем как-то все "успокоилось", так как стало понятно, что в планы Путина в тот момент большая война с Украиной не входила и что он ограничится Крымом и Донбассом.
Почему Путин остановился в 2014 году? Ответ на этот вопрос знает только он. Может, осознав, что Украина будет бороться за свою свободу, испугался большой войны. Может, насторожился из-за санкций и реакции Запада. Не в том плане, что санкции были жесткими. Таковыми Путин их не воспринимал. Просто он увидел, что какое-то противостояние его действиям оказывается, несмотря на то, что Украина не является членом НАТО.
Повторю: мы, наверное, никогда не узнаем, почему именно Путин решил не продвигаться вглубь украинской территории. Но мы знаем, что эта кампания сменилась активизацией России в Сирии. Иными словами, Путин открыл второй фронт — фронт нового противостояния Соединенным Штатам.
Тем не менее угроза большой войны не исчезла. Путин сменил тактику. Он, по крайней мере на данный момент, отказался от идеи решения своих геополитических задач тупым военным методом и перешел к "гибридной" войне. Ее частью стало российское вмешательство в выборы глав государств в Европе и Соединенных Штатах.
Эта кампания Путина, с его точки зрения, в целом оказалась успешной. Благодаря российскому вмешательству в США на выборах президента победил ставленник Кремля Трамп. Конечно, Россия была не единственным поддерживающим его элементом. Но, поскольку преимущество Трампа над оппонентом от Демократической партии Хиллари Клинтон оказалось небольшим, можно предположить, что, как в русской сказке о репке, вмешательство России в выборы стало той самой мышкой, которая помогла Трампу вытянуть этот овощ из земли. Доказать задним числом это невозможно, разумеется. Но чем больше мы занимаемся расследованием российского вмешательства в американские выборы, тем больше убеждаемся в том, что без помощи Путина Трамп проиграл бы. Не было честной и открытой борьбы.
Одновременно Россия активно вмешивалась в избирательные кампании целого ряда европейских государств. Где-то это закончилось для Путина победой (один из самых ярких примеров — абсолютно пропутинский чешский президент Милош Земан), где-то — поражением (например, во Франции и Черногории). Хотя во Франции, похоже, Россия сейчас пытается наверстать упущенное, подстрекая протестующих в Париже к продолжению беспорядков.
Кроме того, даже когда пророссийский кандидат не побеждает на выборах, сумбур и нестабильность, которые привносит вмешательство РФ в избирательный процесс, наносит этим странам серьезный ущерб. Так что в этом плане "гибридная" война, развязанная Путиным, вполне успешна. К тому же это куда более дешевый способ нанесения ущерба противнику, чем обычная военная кампания.
— Россия может начать масштабное наступление на Украину?
— Думаю, что одна из причин, по которой Путин не осмелился продолжить бои на востоке Украины, — это начавшееся военное противостояние. Путин готов к нему не был. После аннексии Крыма он считал, что точно так же, бескровным блицкригом, захватит и всю континентальную часть страны. Но, когда в Донецкой и Луганской областях начались реальные военные действия и оказалось, что украинцы противостоят агрессии и гибнут тысячами (российские потери Путин объявлять не торопился), нужно было менять тактику захвата. Стратегическая задача — захват Украины — коррекции не подверглась, поверьте. Коррекции подверглись тактика и методика.
Один из принципов Путина — не отступать, не возвращать, а использовать уже захваченное как плацдарм для требований и переговоров о новых уступках.
Россия — большая и сильная в военном отношении страна, способная нанести серьезный урон своим соседям, куда более слабым в военном плане. Естественно, цивилизованные страны опасаются этого неуравновешенного и неадекватного соседа. В сегодняшнем мировом сообществе к Путину относятся как к политическому бандиту, с которым ни о чем нельзя договориться и которому невозможно верить. Он не только хулиган, но и обманщик.
— В прессе его часто называют "гопником из подворотни".
— Можно называть уголовником или бандитом. Помните, как он сказал однажды: "Меня еще в детстве во дворе научили, что, если драка неизбежна, бить нужно первым"? Это логика мелкого уголовника. Путин пытается распространить этот принцип на внешнюю политику ядерной сверхдержавы.
Проблема заключается в том, что в каждый конкретный момент очередной агрессивный шаг Путина, с одной стороны, очень серьезный (например, аннексия Крыма), с другой — недостаточный для того, чтобы мировое сообщество объявило ему войну. И хозяин Кремля это знает. Он открыто шантажирует весь мир возможностью использовать ядерное оружие. При этом уверенно утверждает, что в грядущем военном столкновении намерен победить. Более идиотское заявление со стороны государственного деятеля трудно себе представить.
На примере потенциального ядерного конфликта между Северной Кореей и Соединенными Штатами мы видим, насколько нервно мировое сообщество воспринимает такую угрозу даже со стороны небольшой страны. Понятно, что еще большую угрозу представляет нынешняя Россия во главе с плюющим на всех Путиным. Он пользуется тем, что в большинстве государств у власти стоят разумные и ответственные люди, которые думают прежде всего о безопасности своих граждан.
То, что произошло в Азовском море, — это очередная попытка России отхватить чужой кусок (в данном случае скорее морской, чем наземный) и зафиксировать очередную геополитическую "победу". Разумеется, это тревожно и потенциально очень опасно, потому что количество таких агрессивных шагов Путина неограниченно. Единственное, что обнадеживает, — это замедлившаяся скорость продвижения российской агрессии.
Еще одна из причин, по которой захлебнулась агрессия, запланированная Путиным как серия блицкригов, — результаты выборов в США. Да, к власти был приведен удобный для Путина кандидат, с которым заранее были согласованы некие последующие действия. Сам Трамп их неоднократно озвучивал во время избирательной кампании. Это, прежде всего, снятие антироссийских санкций, роспуск НАТО или выход США из НАТО, признание оккупации Крыма и так называемых Луганской и Донецкой "народных республик", согласие США на расширение сферы влияния России, может, даже на оккупацию всей Украины и стран Балтии...
Никто не сказал, что Кремль от этой программы отказался и взятые Трампом обязательства Путиным сняты. Время от времени в тех или иных речах американского президента до сих пор звучат слова о том, что его предвыборная программа будет полностью реализована. Тем не менее из-за начавшегося в Америке скандала и расследования Конгресса, из-за того, что абсолютно всем (даже тем, кто поддерживает Трампа) очевидно, что Россия вмешивалась в выборы на стороне Трампа, позитивный для Путина результат свелся к нулю и даже привел к отрицательным последствиям, поскольку впервые Российская Федерация из категории союзника и партнера перешла в категорию соперника и даже врага США. И это целиком и полностью "заслуга" президента России.
Теперь, когда Америка понимает, что Россия — ее стратегический враг, Кремлю очень сложно проводить внешнюю агрессию столь легко и открыто, как Путин пытался это сделать в 2008 и 2014 годах.
— Как сложится судьба захваченных украинских моряков? Они могут стать разменной монетой, например, в борьбе России за строительство "Северного потока — 2" — газопровода в обход Украины, который Путину нужен до зарезу?
— Знаете, когда имеешь дело с... не знаю даже, какие эпитеты подобрать. У нас ведь профессиональный разговор. Но как охарактеризовать ФСБ, которое стоит во главе огромной страны (это новое явление в мировой истории)? Президент этой страны всю жизнь проработал в КГБ. Не хочу сказать, что его интеллектуальный уровень — это уровень необразованного бандита. Это не так. Но повадки и манеры у него, конечно же, бандитско-уголовные. Мелкая подлость — захватить моряков другой страны и держать их в качестве заложников для какого-нибудь торга — это типичное поведение уголовника.
Точно так же подло действовали сталинские энкавэдэшники, да и в постсталинские времена много подобного было. Троцкий, когда писал биографию своего убийцы Сталина, сказал как-то о нем: "Подлые проделки сволочи из Гори". Так вот, Путин уже перешел грань дозволенного. Все его теперешние шаги — "проделки сволочи из...". Путин родился где-то на Урале в 1950 году, а не в Ленинграде в 1952-м, как указано в его официальных биографиях. С трех лет он жил в Грузии, в Метехи. Так что арест украинских моряков и вывоз их в российскую тюрьму — это не что иное, как "подлые проделки сволочи из Метехи".
Наверное, здравый смысл должен подсказывать нам, что рано или поздно эти моряки будут возвращены в Украину. Понятно, что об их судьбе теперь станут постоянно говорить при любом упоминании о российско-украинских отношениях, будь то какие-то переговоры между Россией и Украиной или между Россией и государствами — посредниками в этом вопросе. Но я не думаю, что 24 человека могут стать предметом серьезного экономического торга между Украиной и Россией или между Россией и какими-то другими странами.
Увы, циничный практический подход заключался бы в том, что Украина теперь должна захватить 24 российских граждан и пытаться их обменять на этих моряков. Но Украина, как цивилизованная европейская страна, не встанет на этот путь, а будет выторговывать своих в рабочем порядке, как выторговывала Савченко. Тем не менее международные традиции говорят о том, что рано или поздно их придется обменивать или освобождать. Будем надеяться, что эти традиции восторжествуют и что какие-то новые международные конфликты не захлестнут собой судьбы ваших военных.
Безусловно, захват людей был абсолютно варварским, в нарушение всех международных прав. Но до тех пор, пока Путин будет оставаться рукопожатым, пока его будут приглашать на международные конференции, как, например недавно на саммит G-20 в Аргентине, пока ему будут улыбаться, в его поведении ничего не изменится. Философское кредо Путина: "Боится — значит уважает". К сожалению для всех нас, он считает, что его уважают, потому что боятся, и что перестанут уважать, как только не будет оснований бояться.
— В СМИ периодически появляются фотографии совершенно разного Путина. Вы верите в теорию о его многочисленных двойниках?
— Нет, конечно. Для таких цирковых трюков у Путина нет никаких причин. Я считаю, что Путин в России всерьез и надолго. Если он не ввяжется в очередной конфликт (а их все больше и больше), который приведет к большой войне, он может оставаться у власти ровно столько, сколько ему отведено с точки зрения его физической жизни. Кстати, я не верю и в то, что Путин может быть отстранен своими соратниками. Так что нам правильнее относиться к нему как к стабильному правителю России и не рассчитывать на чудо, которое свалится нам на голову. Например, что Путин, от которого все уже очень устали и который приносит много несчастий и горя, куда-нибудь исчезнет. Сам по себе он не исчезнет. Разве что Россия, повторяю, развяжет большую войну, в результате которой рухнет и Путин, и его режим. Но за это всем придется заплатить очень большую цену.
— Российский народ поддержит большую войну, если она, не дай бог, случится?
— Система, отстроенная в России Путиным, во многом напоминает советскую, когда народ не имел влияния на политику, решения и действия своего правительства. В России сегодня нет не только свободы прессы, но и свободы выборов. И на местном, и на центральном уровне выборы контролируются ФСБ.
Мы много спорим о том, какой уровень поддержки сегодня есть у Путина. 86 процентов? 76? Меньше? Мне кажется, это не имеет значения. Пытаться определить истинный уровень поддержки Путина абсолютно бессмысленно. Даже если предположить, что она нулевая, что от этого меняется? Какая разница, поддержит народ войну или нет? Никто об этом не узнает. Война состоится, как состоялись первая и вторая чеченские войны, грузинская, украинская...
— Украине предстоит очень сложный год. Грядут президентская, а затем парламентская кампании. Естественно, Кремль будет изо всех сил расшатывать нашу страну изнутри. Чего нам опасаться?
— Должен признаться, что очень слабо разбираюсь во внутренних украинских проблемах. Безусловно, всегда нужно опасаться прежде всего внешней агрессии России. Весь мир слышал заявление Порошенко о том, что возле российско-украинской границы сосредоточено огромное количество войск РФ. Россия достаточно дешево для себя может держать их в состоянии боевой готовности сколь угодно длительное время и так держать в напряжении вашу страну, и не только вашу.
Вторая реальная угроза (она не уникальна для Украины, она существует и для других республик бывшего Советского Союза, просто для Украины сегодня более насущна) — это "пятая колонна", то есть российская агентура и пророссийские политики, которые при скрытой или открытой поддержке России пытаются пробиться во власть. Мне трудно выдать вам список тех, кого считаю агентами Путина в Украине. Но уверен, что он достаточно большой.
— Мы его знаем.
— Не сомневаюсь. Я думаю, что наиболее опасный в этом списке — Виктор Медведчук. И то, что в последнее время он снова активно пробивается к вершине украинской политики, это симптоматичное, прискорбное и опасное явление. К сожалению, я не знаю, как Украине бороться с этими людьми, поскольку в цивилизованных странах принято в судебном порядке доказывать их вину за совершенные преступления. Процедура отстранения их от власти очень сложная и длительная. А влияние их очень часто определяется деньгами, которые, в свою очередь, нередко заработаны на бизнесе с Россией, то есть с помощью Путина.
Кроме этого, я должен сказать, что начиная с 2014 года очень многие ваши политики, как и правительство, пытаются не называть вещи своими именами, наивно предполагая, что проблема сама рассосется. Противостоять российской агрессии (которая не исчезнет сама по себе, поскольку Путин не намерен оставить Украину в покое) было бы проще, если бы в Украине все называлось своими именами.
— Вы имеете в виду назвать войну войной?
— Да. Когда Советский Союз напал на Финляндию, финны с первого дня объявили, что это война. Да, они проиграли ее и потеряли какие-то территории, но они не делали вид, что это пограничный инцидент, который будет быстро и бескровно завершен. Наверное, то же самое должно было быть изначально и у вас.
Сейчас в Украине на 30 дней ввели военное положение, запретили въезд российским мужчинам от 16 до 60 лет. Подождите, а почему это не было сделано в марте 2014 года? Разве Россия вернула Крым Украине и перестала поддерживать искусственно созданный режим в Луганске и Донецке? Почему российское телевидение продолжает функционировать на территории части Украины? Список "претензий" к украинскому правительству легко продолжить.
Понимаете, из-за того, что черное не было названо черным, а белое — белым, Россия могла вести свою "гибридную" войну. Страусиная политика не помогает никогда. Созданные Путиным проблемы не растворились и не исчезли. Если в 2014 году казалось, что удастся как-то по-тихому договориться с Россией и угроза войны исчезнет сама по себе, то со временем стало понятно, что договориться с Путиным ни о чем нельзя. Я понимаю, что Украина слабее России, но была же не только военная сила. Есть много других инструментов влияния на Путина. Нужно определить, чего он больше всего боится.
— Чего?
— Силы, открытости и называния вещей своими именами. А когда сама Украина этого не делает, он убеждается, что его шаги абсолютно правильные. Если Украина не готова разорвать с Россией дипломатические отношения, прервать воздушное и железнодорожное сообщение, остановить торговлю, закрыть границу, если само украинское правительство не использует слово "война", то как можно ожидать жестких санкций со стороны других государств в отношении России из-за российской агрессии? До недавнего времени военные поезда России беспрепятственно шли транзитом через Украину в Приднестровье и обратно. Через территорию воюющей с тобой страны?
То, что украинское правительство недостаточно быстро и жестко стало формулировать свою позицию, нанесло и наносит очень серьезный ущерб Украине.
— В так называемых "республиках" недавно прошли фейковые выборы. Кремль легитимизировал своих ставленников, причем теперь это персонажи, якобы не бравшие в руки оружие. Риторика этих деятелей меняется на миролюбивую...
— Ни для кого не секрет, что оба конфликта — и крымский, и восточно-украинский — были спровоцированы Кремлем.
В 2014 году Путин решал программу-максимум и программу-минимум. Программа-максимум — быстро, тихо и бескровно захватить Украину. Программа-минимум — разжечь там незатухающий конфликт, который предотвратит теоретическую возможность вхождения Украины в НАТО. Ведь мы видим, что страны, успевшие войти в Альянс, находятся в относительно безопасном состоянии. Сегодня захватить страны Балтии, не рискуя начать полномасштабную мировую войну, невозможно.
Так что одну проблему Путин решил: НАТО не принимает в свой состав страны, участвующие в конфликтах и имеющие нерешенные территориальные проблемы. По этой причине Россия не заинтересована в мирном урегулировании конфликтов ни в Приднестровье, ни в Грузии, ни в Украине.
Тогда давайте смотреть, какие есть варианты. Можно ли предположить, что Россия выведет войска и вернет Луганский и Донецкий регионы под контроль украинского правительства? Думаю, что рассчитывать на это до тех пор, пока у власти находится Путин, было бы наивно.
Второй вариант: Россия будет добиваться независимости так называемых "республик". Во время встречи Трампа и Путина в июле этого года в столице Финляндии российская сторона озвучила тому идею: проведение референдума о независимости Луганска и Донецка. Но саммит в Хельсинки завершился абсолютной катастрофой для Трампа. Его подвергли критике не только демократы, но и союзники-республиканцы. Так что надежда на поддержку Трампа в вопросе о проведении спонсируемых Москвой очередных украинских референдумов, аналогичных крымскому, улетучилась. Если референдумы все-таки будут Москвой проведены в одностороннем порядке и "республики" проголосуют за присоединение к России или за независимость от Украины, их результаты никем не будут признаны. Но так как Путин, как мы уже обсудили ранее, не отдает однажды взятого, для него это создаст новый территориальный плацдарм для нового прыжка с целью захвата очередного куска земли.
— Мы когда-нибудь увидим Путина на скамье подсудимых в Гааге?
— К сожалению, это упирается в вопрос о третьей мировой войне. Нацисты оказались на суде в Нюрнберге, но для этого весь мир должен был пройти через Вторую мировую войну. Понятно, что если Путин развяжет войну и при этом останется жив, он сядет на скамью подсудимых. Но я не хотел бы видеть его там такой ценой. Думаю, мало шансов на то, что Путин окажется на скамье подсудимых, не доведя мир до мировой войны.
— Опять возвращаюсь к его личности. Мне он кажется малообразованным, дурно воспитанным и т.д. Вам тоже?
— Когда Путин в 2000 году приехал домой к Александру Солженицыну, чтобы познакомиться, он увидел на стене в кабинете портрет мужчины (к слову, очень известный) и спросил: "Скажите, пожалуйста, это ваш дедушка?" На что Солженицын ответил: "Нет, это Петр Аркадьевич Столыпин, бывший премьер-министр России". Наверное, этим все сказано.
Путин двадцать лет проработал в КГБ, причем не в Первом главном управлении, а во второстепенном департаменте. Повадки Путина — бандитско-гэбэшные. Отсюда его манера поведения как пахана, постоянные опоздания на встречи со всеми мировыми лидерами. Он просто хам. И подчиненных он подбирает себе под стать. Ему с ними комфортно. Сами эти люди прекрасно понимают, что такое Путин, и максимально подстраиваются под него. Поэтому абсолютно на всех уровнях мы видим хамство и бескультурье.
Понятно, что по жизни он человек, наверное, неглупый и практичный. Иначе не смог бы подняться по иерархической лестнице вплоть до президента России и почти двадцать лет удерживаться на плаву.
Наверное, в очередной раз России не повезло. Российский опыт очень болезненный и тяжелый. В этой стране никогда не было демократии. До 1917 года она была монархией, до 1991 года — диктатурой, после распада Союза самый главный инструмент коммунистической диктатуры и основополагающий институт советского режима — КГБ — остался нетронутым. Это единственная советская структура, пережившая СССР.
В 2000 году "чекисты" захватили страну. Теперь они руководят страной без политического контроля со стороны компартии и Политбюро, который существовал до 1991 года. Это то же, что передать в 1945 году после крушения гитлеровского режима власть в Германии в руки гестапо.
— Завершим разговор все-таки Украиной. Вы верите, что наша страна справится с вызовами, которые перед нами стоят?
— Знаете, один положительный вывод из событий 2014 года очевиден: Украина отстояла свою независимость и определила свой стратегический выбор — членство в Евросоюзе. Это главный стратегический союзник Украины на ближайшие десятилетия. После ухода Трампа основным военным союзником Украины станут Соединенные Штаты.
— Вы считаете, что Украина свою независимость уже отстояла?
— Я считаю, что да. Путин недооценил готовность украинского народа защищать страну. Не только бороться за свою свободу, но и умирать за нее. Украина продемонстрировала это и себе самой, и всему миру.
У Путина нет намерений урегулировать конфликт с Украиной мирным путем. Когда на вопрос, собирается ли Россия вернуть Крым Украине, он заявляет: "Да что вы, с ума сошли, что ли?" — он говорит это искренне. У него нет причин отдавать награбленное, так как для этого Россия сначала должна рухнуть, как рухнул СССР. Путин создает новую империю. Но империи долго строятся и стремительно рушатся — всегда неожиданно. В этом смысле, конечно, у Украины всегда остается шанс вернуть потерянные территории. Но для этого очень важно прежде всего оставаться независимым государством, ориентированным на Европу и США.
— Тем не менее очень тревожно. Хочется надеяться, что все у нас получится.
— Я тоже на это надеюсь.
